Pagina de start a forumului Limba latina, Lingua Latina Forum Limba latina, Lingua Latina Forum
Un site cu tot ce tine de limba latina. Exista varianta forumului in limba latina (alegeti limba din Profil). Hoc forum versionem Latinam habet (elige linguam in Persona).
 
 FAQFAQ   CautareCautare   MembriMembri   GrupuriGrupuri   InregistrareInregistrare 
 ProfilProfil   Mesaje privateMesaje private   AutentificareAutentificare 

Terminologie - dispute
Du-te la pagina 1, 2  Urmatoare
 
Acest forum este inchis, nu se pot scrie, crea, raspunde sau modifica subiecte   Acest subiect este inchis, nu se pot crea sau raspunde la mesaje    Pagina de start a forumului Limba latina, Lingua Latina Forum -> Examenul de Bacalaureat 2008 la limba latina
Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Autor Mesaj

cos


Aedile


Data inscrierii: 15/Mar/2007
Mesaje: 56

MesajTrimis: Mar Mar 11, 2008 8:30 pm    Titlul subiectului: Terminologie - dispute Raspunde cu citat (quote)

Profa de Latina a scris:
Nu exista denumirea de "completiva directa" in latina si subiectul nu poate fi complement direct etc.


amemus a scris:
Ce sa zic...
Denumirile pe care le dati subordonatelor mi se par..ciudate. Exista completive infinitivale nu directe, participiale absolute sau ABLATIV ABSOLUT, relativa reala sau determinativa si relativa circumstantiala nu ATRIBUTIVA.


Pur si simplu sunt siderat. Ce fel de argumente sunt astea??? Chiar vreti sa-i innebuniti pe copiii astia cu terminologii absolute, indiscutabile? Aveti vreun argument pentru care relativa reala nu poate fi numita atributiva? Si aici cer un alt argument decat cel al autoritatii (de tipul: asa scrie in cartea profesorului x, asa mi-a spus profesorul y, asa scrie in manualul z). Nici la olimpiada nationala nu exista o asemenea incrancenare in ceea ce priveste terminologia. Atata vreme cat nu exista scoli de filologie clasica in Romania cu opera stiintifica solida in domeniul sintaxei, chiar mi se pare absurd sa impunem elevilor o terminologie sau alta, doar pentru ca noi am studiat-o la o anumita facultate cu profesorul x sau y. Si mai avem pretentia de la elevi sa argumenteze, sa gandeasca, cata vreme noi suntem in stare sa le scadem puncte la diverse examene doar pentru ca noi nu putem sa acceptam decat ceva ce am invatat (uneori papagaliceste, fara sa ne punem probleme) in facultate. As intreba-o pe "profa de latina" cum de-a ajuns la concluzia ca in latina nu exista completiva directa??? Si ce intelege prin completiva infinitivala? Nu este un argument suficient faptul ca, din pacate, terminologia stiintifica de la noi a fost imprumutata in general din lucrarile francezilor, care, stimata colega, la randul lor, au adaptat terminologia la realitatile limbii franceze (e.g. complement de obiect, completiva s.a.m.d.). Ce sa mai spunem de faptul ca nu exista un criteriu ordonator de clasificare a propozitiilor subordonate - unele sunt clasificate dupa forma (relativa, interogativa), altele dupa modul predicatului (participiale), altele dupa functie (circumstantialele). Si in tot acest sistem dezarticulat noi dam cu barda si sanctionam drastic elevii in momentul in care ei incearca sa-si ordoneze cunostintele.
Sigur ca este necesara o anumita unitate la nivel national, dar asta nu inseamna sa ne isterizam daca apar termeni ca atributiva, completiva directa etc. Macar acel elev, cu minimele lui cunostinte de latina, are un criteriu inteligibil de determinare a propozitiilor: functia sintactica.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

cos


Aedile


Data inscrierii: 15/Mar/2007
Mesaje: 56

MesajTrimis: Mar Mar 11, 2008 8:36 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Inca ceva: de vreme ce relativa, fie ea "reala" sau"circumstantiala", are un termen regent nume (substantiv, pronume) in regenta, ea este in acelasi timp si atributiva. Chiar si cand este circumstantiala, termenul regent ramane tot un nume din regenta, la care se adauga (pentru determinarea functiei circumstantiale) un termen regent verb in regenta. Asadar, mult mai inteligibil ar fi sa consideram ca relativele sunt monofunctionale (atributive), bifunctionale (atributive si circumstantiale) s.a.m.d. Pentru ca, in cazul in care nu stiati, termenul regent este cel care impune functia sintactica (asta e in toate gramaticile din lume, daca tot va place argumentul autoritatii). Ceea ce nu inseamna ca termeni ca "relativa reala" nu pot fi acceptati. Dar, repet, sa arunci "la gunoi" niste termeni doar pentru ca nu ii intelegi, mi se pare cel putin contraproductiv si, pana la urma, injust fata de elevi, carora le impunem sa asimileze notiuni pe care nici noi nu le intelegem de fapt in profunzime.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

amemus


Miles


Data inscrierii: 12/Feb/2008
Mesaje: 9

MesajTrimis: Joi Mar 13, 2008 11:41 am    Titlul subiectului: denumiri Raspunde cu citat (quote)

de acord,cos ...daca la atributiva e in :regula dar doar pentru cea reala..pentru celelalte,parerea mea e ca le este mult mai usor elevilor sa le recunoasca dupa principalele caracterisici...respectiv infinitivala dupa infinitiv,participiala dupa participiu.Nu crezi ca e mult mai logic asa? de ce as schimba niste denumiri care sunt cat se poate de logice?
si inca ceva...daca ar cunoaste foarte bine gramatica romaneasca,elevii nostri n-ar avea probleme sa inteleaga subordonatele..din pacate adevarul e altul...oricum,fiecare cu parerea lui.Eu nu cred ca e ceva rau in a pastra denumirile stiute de ani de zile din simplul motiv ca sunt cat se poate de logice si acceptate ca regula . asa ca la bacalaureat voi depuncta denumirea completiva directa! Exclamation
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

constantinrachita


Aedile


Data inscrierii: 24/Apr/2007
Mesaje: 79
Locatie: Iasi

MesajTrimis: Joi Mar 13, 2008 6:01 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Nu inteleg rostul acestor discutii, atat timp cat autoritatea suprema e corectorul, iar interpretarea lucrarii e inevitabil subiectiva. Nu am auzit de elevi care sa conteste teza la limba latina ca sa stim daca au fost depunctati pentru "completiva directa" sau pentru "atributiva". Completiva infinitivala este proprie limbii latine (ca si participiala) si substituie completiva directa sau subiectiva din limba romana. Mie mi s-ar parea normal sa fie denumita altfel pentru ca are subiect in acuzativ si verb la infinitiv. Lucram pe text latin ,nu pe text romanesc. E adevarat ca denumirile sunt conventionale, dar nu cred ca ar fi normal sa mi se raspunda ca ceea ce urmeaza dupa "decet" sau "bene est" se numeste in latina subiectiva. Noi predam elevilor asa cum am fost invatati la randul nostru de catre alti profesori si asha cum scrie in programa. De ce nu se subscriu note in programe ca putem denumi completiva infinitivala cum vrem noi (sau cum vor elevii), ca si asha totul este copiat de la francezi?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

cos


Aedile


Data inscrierii: 15/Mar/2007
Mesaje: 56

MesajTrimis: Joi Mar 13, 2008 6:05 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Citat:
parerea mea e ca le este mult mai usor elevilor sa le recunoasca dupa principalele caracterisici...respectiv infinitivala dupa infinitiv,participiala dupa participiu.Nu crezi ca e mult mai logic asa?
.
Discutia era despre terminologia stiintifica, nu despre parerea mea sau a ta. Repet, atata vreme cat NU avem tratate serioase de sintaxa, mi se pare absurd sa depunctam doar pentru "parerea mea" (chiar daca ea este impartasita de atatia altii). Pe de alta parte, ce zici de elevii carora li se pare mai usor sa clasifice propozitiile dupa functie, nu dupa forma? Mai ales ca sintaxa este o chestiune de functie, nu de forma!!! E vorba de argumente, amemus, nu de ceea ce mie sau tie mi / ti se pare logic. Si, daca tot suntem la capitolul "pareri", atunci, daca numim participiala dupa participiu si infinitivala dupa infinitiv, logic e sa numim propozitiile cu indicativul, indicativale, nu? Sau cum le explici elevilor ca unele le numim dupa forma, iar altele dupa functie? Sau ca o completiva poate fi subiectiva? Si ca nu tot ce e infinitiv e infinitivala si nu orice conjunctiv e conjunctivala? Si, ca sa-ti raspund, am elevi olimpici internationali carora li se pare mai usor si mai eficient un sistem cu criterii clare de clasificare si asta in conditiile in care si eu le predau dupa sistemul traditional (ceva mai organizat, totusi). Dar, repet, nu asta e fondul problemei. Ramane optiunea fiecaruia cum isi structureaza demersul didactic si este si optiunea elevilor sa acopere ceea ce noua ni se pare logic, dar lor nu. Nu cere nimeni sa se renunte la terminologia traditionala (ca vad ca asta e singurul argument - traditia si o presupusa logica), ci doar deschidere fata de alternative. Si comunismul avea idei logice si era acceptat de foarte multa lume, ceea ce nu il facea nici bun, nici valid.
Citat:
asa ca la bacalaureat voi depuncta denumirea completiva directa!

Te felicit pentru optiune. Dar sper ca stii ca la BAC ai de evaluat competente, nu terminologii batute in cuie si ca nu poti depuncta ceva ce este corect dintr-o anumita perspectiva, doar pentru ca nu esti capabil sa intelegi aceasta perspectiva, nu? Nu voi intelege niciodata incrancenarea asta a punctului de vedere absolut, indiscutabil, dar neargumentat. Si ne miram, repet a mia oara, ca elevii nu gandesc si nu sunt creativi, cata vreme gandirea si parerea noastra e singura care conteaza. Ca doar ce li se pare usor si logic elevilor TAI / MEI trebuie sa li se para tuturor. Un elev care gandeste ALTCUMVA inseamna ca a gresit.
Depuncteaza, amemus, ca doar ai painea si cutitul! In acelasi fel in care o colega, la o olimpiada nationala mi-a replicat taios ca ea va depuncta functia de complement indirect (si nu al superlativului, cum ar fi vrut ea) la nu stiu ce cuvant, ca asa e in manuale si asa stie ea ca face toata tara. Slava Domnului ca s-au nascut unii care sa si gandeasca critic lumea in care s-au nascut si cunostintele pe care le-au dobandit si ca n-au facut "ca toata tara", altfel am fi fost inca in epoca de piatra...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

cos


Aedile


Data inscrierii: 15/Mar/2007
Mesaje: 56

MesajTrimis: Joi Mar 13, 2008 6:26 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Draga Constantin,

Sunt de acord cu punctul tau de vedere ca trebuie sa existe o anumita unitate. De aceea cred ca sunt necesare niste lucrari stiintifice la care lumea sa se raporteze. Pe de alta parte insa, zau ca nu va inteleg, la BAC evaluam competente sau daca elevii nostri scriu cum i-a invatat profesorul?
Citat:
Noi predam elevilor asa cum am fost invatati la randul nostru de catre alti profesori
. Dar cei care au fost invatati de alti profesori decat ai vostri??? Stiti ca in Romania exista mai multe scoli de filologie clasica? Dar cei care sunt capabili sa gandeasca si singuri? Pai daca isi dadea Einstein BAC-ul la fizica si ii era evaluata lucrarea cu tipul asta de mentalitate, nu cred ca ar fi trecut, ca "nu scria in programa". Si daca la anul face altcineva programa? Cu ceea ce am spus eu acum, de exemplu? Ce facem? Mai argumentam ca asa scrie la programa? Sau, mai rau, ne revoltam si zicem "programa de anul asta e absurda, ca eu am invatat altcumva"???
Si de ce dupa "decet" nu urmeaza o subiectiva? De ce urmeaza o completiva infinitivala? Care-i argumentul stiintific sau chiar logica de bun simt aici??? Acea propozitie il completeaza pe "decet" in calitate de subiect sau de obiect? Ce e mai important in intelegerea textului? Intelegerea relatiilor dintre cuvinte / structuri, adica a sintaxei sau a faptului ca propoyitia x e infinitivala? Parerea mea e ca ambele. Si atunci ce faceti cu elevul care scrie ca propozitia X este o subiectiva infinitivala?
Oricum, trei argumente au fost aduse aici:
1. traditia
2. "parerea mea" / un anume tip de demers propriu pe care il consideram o logica elementara
3. programa
Ultimul argument e singurul valabil, dar si aceste programe, dragii mei, sunt ghiduri de identificare a competentelor, nu niste "Biblii"...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

amemus


Miles


Data inscrierii: 12/Feb/2008
Mesaje: 9

MesajTrimis: Joi Mar 13, 2008 8:58 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

in momentul in care va exista o gramatica scoasa de tine sau altcineva..cu niste argumente solide caci singurul tau argument este "deschiderea mintii", atunci voi fi de acord cu noile denumiri..Pana una alta ..ce e, este bun si examenul ,in mod normal, se supune unor tipare fie ca vrei ,fie ca nu .. si crede-ma deschisa la minte sunt suficient,altfel n-as rezista in sistemul asta cu o asemenea materie.
poate ne vom cunoaste la nationala si discutam mai mult.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

ionela


Censor


Data inscrierii: 02/Iun/2007
Mesaje: 254
Locatie: Suceava

MesajTrimis: Joi Mar 13, 2008 10:14 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

cos a scris:
Nu inteleg rostul acestor discutii, atat timp cat autoritatea suprema e corectorul, iar interpretarea lucrarii e inevitabil subiectiva.

Din pacate, in anumite cazuri!
cos a scris:
(... )nu poti depuncta ceva ce este corect dintr-o anumita perspectiva, doar pentru ca nu esti capabil sa intelegi aceasta perspectiva, nu? Nu voi intelege niciodata incrancenarea asta a punctului de vedere absolut, indiscutabil, dar neargumentat. Si ne miram, repet a mia oara, ca elevii nu gandesc si nu sunt creativi, cata vreme gandirea si parerea noastra e singura care conteaza. .

Ei bine, am simtit incrancenarea asta de mai multe ori (la judeteana). Si se stie foarte bine ca orice sutime conteaza. Am ramas cu un gust amar. Se poate depuncta, si inca cum !? Nu ma refer doar la limba latina.
Dar mai sunt si minti deschise care sa-ti dea dreptate.. Very Happy , dar ce folos uneori? Nota ramane.
_________________
carpe diem


Ultima modificare efectuata ionela la Vin Mar 14, 2008 1:51 am, modificat de 2 ori in total
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

ionela


Censor


Data inscrierii: 02/Iun/2007
Mesaje: 254
Locatie: Suceava

MesajTrimis: Joi Mar 13, 2008 10:29 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

cos a scris:
Pai daca isi dadea Einstein BAC-ul la fizica si ii era evaluata lucrarea cu tipul asta de mentalitate, nu cred ca ar fi trecut, ca "nu scria in programa".

Clar nu trecea! Pai si azi se chinuie multi sa-l inteleaga pe Einstein!
Nici nu stii ce mult mi-a placut punctul tau de vedere! Very Happy
_________________
carpe diem
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

constantinrachita


Aedile


Data inscrierii: 24/Apr/2007
Mesaje: 79
Locatie: Iasi

MesajTrimis: Joi Mar 13, 2008 11:17 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Cos, fie ai o parere mult prea buna despre tine, fie una mult prea expeditiva pentru altii. Nu toti suntem inchistati in gandire si nici nu avem niste tipare fixe dupa care ne ghidam. Bineinteles ca nu-l voi sanctiona in niciun fel pe elevul care imi va raspunde altfel decat am invatzat eu,atat timp cat va intelege substanta. Eu vorbesc doar de activitate didactica, nu de cercetare stiintifica. In orice domeniu, daca nu te supui unui limbaj functional, nu ti se ofera sanse indiferent ce ai spune (propabil asta se intampla mai mult in Romania). Incearca sa scrii critica literara cu termeni din afara literarturii (inlocuiesti epitetul cu insusire, momentele subiectului cu clipele povestirii, introducere cu inceput, prefata cu prezentarea cartii --- poate exemplele nu sunt din cele mai fericite), scrie tratate de geometrie si substituie termenii conventionali cu corespondentii lor substantiali (triunghi echidistant cu triunghi cu laturi egale s.a.m.d.). Vorbesti de evolutia omenirii si de stiinta, dar ignori tocmai conventionalitatea (desi spui ca o accepti), care a dus la fixarea si perpetuarea descoperirilor. Ce ar fi daca toti am intelege un lucru, dar l-am numi fiecare in mod diferit, in functie de gradul nostru de pregatire profesionala? De ce traditia nu ar fi un argument? Nu intotdeauna traditia este egala cu falsul, vetustul, sau, mai ales, comunismul. Parerea mea. Intr-adevar, un argument precar, dar o concluzie la care am ajuns dupa confruntarea mai multor opinii si un compromis venit in sprijinul ideii de unitate. Ultimul argument (programa), pe care il consideri mai valabil decat celelalte (dar pe care, paradoxal, tot tu il desfiintezi), ramane pentru un simplu profesor, lipsit de o inteligenta proverbiala si de pretentii inovatoare, un instrument dupa care se ghideaza la catedra. Daca maine se va schimba programa, imi voi insusi noii termeni. Intereseaza pe cineva daca in particular denumesc "obiectul sau subiectul regentei" cu numele de "masa tacerii" sau "coloana infinitului"? Pentru asta scriu eseuri, dar la catedra tot completive infinitivale o sa le numesc.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

manu


Censor superior


Data inscrierii: 30/Dec/2006
Mesaje: 236
Locatie: Europa

MesajTrimis: Vin Mar 14, 2008 12:56 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Acco iubet multitudinem convenire - eu nu predau latina, de aceea nici nu m-am apucat sa dau prea multe sfaturi pe aici, desi am studiat-o. Dar, amintindu-mi de vremea liceului, vorbesc acum doar de acea vreme, de ceea ce acumulasem pana in acea vreme, nici nu mi-as fi pus problema ca multitudinem convenire nu ar fi notata completiva directa... Intotdeauna mi s-a parut convenabil sa spunem ca este constructie de acuzativ cu infinitiv / ablativ absolut, iar apoi sa spunem ca e completiva directa, finala / tamporala, cauzala etc..
Nu vad de unde aceasta denumire de completiva infinitivala... probabil e o traducere din alta limba, poate chiar si a putinilor nostri intocmitori de gramatici, o sa ma si uit la Bujor si Chiriac, ca doar pe ei ii am, iar de altii nu stiu. Eu la olimpiade, chiar si cand am luat zece prin clasa a X-a... ce-i drept nu chiar la faza nationala, tot completiva directa am denumit-o - pentru ca s-a nimerit un acuzativ cu infinitiv de asa natura. Dar de contat, nu conteaza aceste denumiri, trebuie patrunse sensurile.
_________________
Errare humanum est, sed perseverare diabolicum...
In forum linguae Latinae venite! (via est: www.limbalatina.ro)
Videte bac.limbalatina.ro - Omnia de Bacalaureato!
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj

cos


Aedile


Data inscrierii: 15/Mar/2007
Mesaje: 56

MesajTrimis: Vin Mar 14, 2008 1:19 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Citat:
in momentul in care va exista o gramatica scoasa de tine sau altcineva..cu niste argumente solide caci singurul tau argument este "deschiderea mintii", atunci voi fi de acord cu noile denumiri


Deci tot argumentul autoritatii e cel care functioneaza. Nu vrem sa gandim, ci sa insusim. Nu vrem sa ne punem intrebari, ci sa "executam". Nu intelem ca gramatica nu-i ca fizica sau matematica (si acolo se accepta solutii alternative!). Si, in ultima instanta, elevii sa nu ne puna probleme, ci sa faca asa cum zicem noi. Argumente solide? Am scris o pagina de argumente: ce inseamna sintaxa, criterii de clasificare, terminologii de aici si de aiurea, principiul STIINTIFIC al alternativelor de interpretare, importanta termenului regent etc. etc. Sau n-ai vazut? In fine, nu mai are rost, intr-adevar, aceasta polemica, pentru ca discutam de lucruri diferite. Eu vorbesc de pretentiile noastre de cunoastere absoluta pe care le trantim elevilor ca pe niste versete biblice si usurinta cu care suntem gata sa-i depunctam in virtutea nerespectarii cuvantului "divin". Atat. Eu vorbesc de stiinta si de alternative, iar tu de cum sa executam mai bine un program facut de altii.

Constantin, intr-adevar, exemplele tale sunt nefericite, ca sa nu spun sofistice, pentru ca termenii folositi de elevul X (nu de mine) si care nu sunt noi, ci apartin ALTOR scoli de filologie clasica, apartin aceluiasi domeniu - SINTAXA (nu e vorba de termeni din alte domenii, ci de termeni stiintifici, perfect inteligibili). Nu mi-ati raspuns nici unul la argumentele referitoare la inconsecventa terminologica, la confuzia forma-functie etc. Si sa-mi spui ca prea putin conteaza si ca este o chestiune de optiune personala diferentierea dintre subiect si obiect la nivelul frazei, inseamna sa nu intelegi ce e in fond sintaxa Sintaxa nu e eseu, iar denumirile propuse nu sunt epitete. Epitet e eventual "completiva", care are o acoperire foarte vaga. Vad ca nu aveti nicio problema sa numiti o propozitie cu functie evidenta de subiect, completiva, doar in virtutea traditiei! Sa stiti ca si gramatica Academiei (a limbii romane) si-a mai corectat erorile, a propus alternative etc. Si sa stiti ca (mai) exista si elevi care incearca sa-si reprezinte coerent sintaxa limbii latine (nu doar sa se supuna ab initio pentru a lua note cat mai mari) si fac diferentierea intre forma (infinitivala) si functie la nivelul frazei (subiectiva, completiva, chiar atributiva).
De asemenea n-am pus egalitate intre traditie si comunism, ci era un exemplu la ce te poate duce absenta gandirii critice, care a nascut monstri.
Un ultim argument: spuneai, Constantin, ca asa se numesc in latina propozitiile si ca nu e vorba de romana. Atunci inseamna ca toata Europa ar trebui sa vorbeasca despre completiva infinitivala. Te anunt ca nu e asa si asta pentru ca a ramas optiunea fiecarei scoli serioase de filologie clasica sa-si construiasca un sistem. Iar tarile au optat, in general, pentru a adecva terminologia la realitatile limbii nationale. Asa ca noi numim azi completiva infinitivala si complement de obiect anumite structuri pentru ca nu am avut un tratat serios de sintaxa si am copiat tale-quale de la francezi, asadar NU pentru ca asa ar fi in latina! Iar daca voi ati facut "cumva" in facultate nu inseamna ca toata lumea a facut la fel. Iar principiul majoritatii parerilor intr-o STIINTA (caci sintaxa e o stiinta sau macar se apropie de acest statut) este NUL.
Una peste alta, programa nu e corpus de lege, ea exista in virtutea principiului ordonator, dar asta nu inseamna ca noi nu o putem interpreta creativ sau sa sanctionam elevii pentru ca gandesc altcumva. Poti sa numesti cum vrei, Constantin, infinitivala, discutia asta nu e despre noi, ci despre ELEVI si optiunile lor. De la asta am pornit si am incercat sa va explic ca ceea ce e aberant in aparenta, poate avea o justificare stiintifica. Si eu tot completiva infinitivala o numesc, dar inteleg de ce un elev o numeste completiva directa si nu il sanctionez. Si nu presupun automat ca a "gresit", pentru ca e slab, ca doar asa sunt majoritatea.
In final vreau sa-mi cer scuze daca am parut arogant. Am fost mai degraba revoltat (si chiar am ARGUMENTAT de ce) de vehementa cu care suntem gata sa amendam elevii care ies din norma. Se poate, amemus si Constantin, evalua si ierarhiza si respectand spiritul programei, nu doar litera ei. Sigur insa ca e mai usor pentru noi sa luam totul "ad litteram". Slava Domnului ca, de exemplu, la Olimpiada Nationala, avem elevi din toate scolile, unii dintre ei absolut exceptionali, si care vin cu inovatii (uneori chiar terminologice) si nu-i sanctionam cu argumentul "nu exista" / "nu e asa", ci incercam sa vedem cum au gandit ei sistemul si relatiile textuale. Ma intreb cati profesori au explicat de ce se numeste completiva si nu doar cum sa o recunoasca. Asta nu inseamna ca elevii nu se intreaba ce sens au toti termenii astia si de ce unii se bat cap in cap.
Va urez succes si nu mi-o luati in nume de rau daca va rog sa fiti mai deschisi. Exista optiuni si optiuni. Pana la urma, daca infinitivala e tradusa corect si e considerata completiva directa, chiar nu vad de ce e "musai" sa-i "radem" puncte elevului.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

constantinrachita


Aedile


Data inscrierii: 24/Apr/2007
Mesaje: 79
Locatie: Iasi

MesajTrimis: Vin Mar 14, 2008 11:34 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

E clar ca nu m-am facut inteles. Vorbim de la inceput de lucruri diferite:

1. Nu am pus niciodata in discutie diferentierea dintre subiect si obiect la nivelul frazei

2. Nu m-am referit la "epitet" in cadrul sintaxei latine, ci, in general, ca termen functional pt teoria literaturii (era un exemplu)

3. Nu am spus ca voi depuncta vreodata pe cineva, indiferent cum imi denumeste vreo propozitie, daca a inteles! Eu vorbeam despre modul in care imi invat copii sa numeasca propozitiile. ATAT. NU DEPUNCTEZ INTELEGEREA!

4. Nu a zis nimeni ca nu li se explica elevilor sintaxa. Sunt concluzii pripite. De unde stii ca nu le-am explicat elevilor de ce se numeste propozitia intr-un fel si nu in alt fel? De unde ideea inchizitorie ca le-as ingradi elevilor libertatea de exprimare si de gandire? Nu e drept sa ne jignesti ca nu ne-am face datoria cum trebuie, fara sa cunosti realitatea! Nu suntem imblanzitori de lei, cu biciul in mana, gata sa-i sanctionam pe cei care nu ne raspund "asha cum ne-au invatat pe noi profesorii". Din acest motiv am luat-o in sens personal.

Pentru edificare: Am terminat Filologie clasica la Iasi, am invatzat 4 ani incercand sa inteleg cat mai bine niste lucruri (si mi-am pus intrebari), sunt suplinitor si am 25 de ani. Nu sunt nici traditionalist, nici comunist, nici inchistat, nici...(adauga ce vrei). Nu mi se pare just sa fiu etichetat, atat timp cat libertatea de exprimare la clasa este regula pentru mine. Este cunoscuta diferenta de pronuntie dintre Iasi si Bucuresti,de pilda. Desi am invatzat intr-un fel, le-am spus elevilor ca mie personal mi se pare mai bine argumentata pronuntia restituta (evidenta, la declinarea pronumelui relativ). Nu am absolut nicio prejudecata de neclintit, dar sunt infatuat, si de aici si comentariile mele uneori rautacioase(+ cele scrise mai sus Very Happy ).

Concluzia: Dezbaterile filosofice, psihologice de mai sus nu au decat un pur scop estetic si se desfasoara in paralel. Retorica ieftina sau nu, problemele ridicate nu intereseaza decat 3-4 persoane care se amuza (printre care si eu). Nu te amagi ca cineva isi va revizui pentru BAC notiunile invatzate in liceu, de dragul argumentelor unuia sau altuia. Nu ai vrea sa rezolvam niste variante de subiecte ca sa fim mai putin plictisitori? Poetae utiles urbis!
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

amemus


Miles


Data inscrierii: 12/Feb/2008
Mesaje: 9

MesajTrimis: Sam Mar 15, 2008 12:03 am    Titlul subiectului: variante Raspunde cu citat (quote)

e clar ...nu stiu cine e inchis la minte..din faptul ca sustii niste lucruri cu atata tarie dovedeste tot o inchistare, poate in alte reguli...n-are rost sa mai discutam..fiecare cu parerea lui..si sa stii,elevii mei inteleg ce le spun si inteleg si terminologia,pentru ca e logica! si,din cate stiu eu ,la orice fel de examene sunt cel putin doi corectori care trebuie sa se confrunte si sa stabileasca de ce s-a punctat sau depunctat. si atunci,ce criteriu iau in considerare?de acord,la olimpiada,liber ales,pentru ca sunt copii speciali dar in rest,nu pot fi de acord cu tine! asta e!
culmea,eu am terminat facultatea de filologie clasica la Bucuresti si sunt de acord cu Constantin.Cum ti se pare asta?
vad ca ai de comentat doar la anumite fraze ale mele,care te afecteaza direct..astept o lucrare publicata de tine si atunci vom mai discuta!
asadar,sa traducem variante! Very Happy
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat

cos


Aedile


Data inscrierii: 15/Mar/2007
Mesaje: 56

MesajTrimis: Sam Mar 15, 2008 2:57 pm    Titlul subiectului: Re: variante Raspunde cu citat (quote)

amemus a scris:
de acord,la olimpiada,liber ales,pentru ca sunt copii speciali dar in rest,nu pot fi de acord cu tine! asta e!

Laughing Laughing Laughing Asta da deschidere intelectuala! La olimpiada sunt copii speciali, ei au dreptul la alternative, in rest, nu! Si, in fond, olimpicii nu-si dau BAC-ul? Uite asa am ajuns sa avem elevi olimpici internationali care au luat note nedreptete, gen 9,50 sau 9,80, sau chiar absurde, gen 9,97 (nota luata de un elev care a luat premiul 5 la Arpino!), fiind depunctati pentru asa-zise erori de sintaxa (in realitate o judecata mai profunda a textului). Dar, sigur, zecile de note de 10 acordate unor elevi mediocri, cu traduceri greoaie, dar corecte "tehnic", cu solutii de "manual" sunt absolut meritate, ca doar nu au "gresit", scriind "completiva directa" ca altii, sau propunand o traducere literara a unui ablativ absolut...
M-ati "omorat" cu argumente gen "elevii MEI", "facultatea MEA", cine sunt EU, ce fac EU, x face ca MINE, majoritatea e de acord cu ce zicem NOI etc.
Constantin, replicile referitoare la deschidere / ingradire se refereau la cei care au afirmat raspicat ca "nu exista", "voi depuncta" etc. Trebuie sa recunosti totusi ca la un argument se raspunde cu contraargumente - nu cu argumente "ad hominem" gen cine sunt, ce pot, ce vreau etc. Asta e adevarata retorica ieftina, sofistica... Chiar daca si eu am iesit din cadrul strict al argmentatiei, majoritatea lucrurilor pe care le-am evidentiat au fost argumente stiintifice, situatii de evaluare etc. Deci argumente valide, cu caracter general. La acestea nu am primit nici pana acum niciun raspuns... Nu am tinut decat sa sanctionez pe cei care, iata, si acum se sprijina pe unicul argument al lucrarii publicate si pe traditia unor cursuri facute la anumite universitati (i.e. profa de latina si amemus).
Citat:
Dezbaterile filosofice, psihologice de mai sus nu au decat un pur scop estetic si se desfasoara in paralel
Eu credeam ca sunt dezbateri pe teme de sintaxa si evaluare... Scop pur estetic??? Laughing
Citat:
Nu te amagi ca cineva isi va revizui pentru BAC notiunile invatzate in liceu, de dragul argumentelor unuia sau altuia.
NU doresc sa impun nimanui nimic. E vorba de revizuirea atitudinii unor colegi care impun ca absolute si indiscutabile anumite solutii. E asa de greu de priceput? Sunt locuri si elevi in tara in care se poate gandi, la o adica, si altcumva, dupa cum si la Budapesta, Tubingen sau Oxford exista alte terminologii si nimeni nu si-ar pune problema depunctarii unui elev/student strain doar pentru diferente de terminologie. Asta e tipic balcanic: suntem propriul nostru criteriu de evaluare.

Constantin, ca sa fiu sincer (si poate un pic malitios, dupa "modelul" tau), nu nu mi se par plictisitoare dezbaterile stiintifice sau legate de evaluare, pentru ca ele ne duc mai departe, nu perfecta "executare" a unor programe... Dar mi se pare foarte plictistor sa traduc niste "textulete" din Caesar, (pe care oricum - majoritatea - le-am selectat eu), doar pentru a oferi pe tava solutii la BAC. Prefer sa creez exercitii in care elevul sa gandeasca si sa-l ajute sa identifice solutii. Ca doar suntem profesori de latina, nu "rezolvitori" de variante pentru BAC, nu?
Citat:
Poetae utiles urbis!
- da, e important sa fim "utiles URBI" (D. commodi) - nu m-am putut abtine, defect profesional... Dar suntem utili si dezbatand. Cu asta chiar am terminat si n-as vrea sa ramana niste resentimente inutile. Vom mai dezbate, ca doar din discutii se naste cunoasterea, nu?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Acest forum este inchis, nu se pot scrie, crea, raspunde sau modifica subiecte   Acest subiect este inchis, nu se pot crea sau raspunde la mesaje    Pagina de start a forumului Limba latina, Lingua Latina Forum -> Examenul de Bacalaureat 2008 la limba latina Ora este GMT + 3 ore
Du-te la pagina 1, 2  Urmatoare
Pagina 1 din 2

 
Mergi direct la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum


Varianta in limba romana: Romanian phpBB online community